Вечная жизнь

Размышления о вечном

nikki
Посетитель
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 28 май 2017, 02:59
Романтическая ориентация: Антиромантик
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 6 раз

Вечная жизнь

Сообщение nikki »

Aeon писал(а):В любом случае, как мне кажется, эволюция заканчивается тогда, когда тот, кто должен был быть винтиком в её механизме, отказывается быть таковым. Может быть, могло получиться что-то лучшее, может быть - нет. Это науке, как говориться, не известно. Но лично у меня желания раздумывать о том, какими могли бы быть следующие поколения не возникает, мне гораздо интереснее, что будет именно со мной и с моим поколением. И да, действительно хочется жить вечно и радоваться жизни и новым открытиям. Хочется попробовать что-то изменить в этой череде рождений, смертей и бессмысленной эволюции. Бессмысленной потому, что если каждое поколение будет задумываться о том, что оно недостойно, а новые поколения будут лучше, то это так ни к чему и не приведёт.
про винтик - это вы здорово сказали :) это всё так, конечно. и если бы homo habilis захотели прервать эволюцию и остаться homo habilis, никто бы, само собой, их в этом не упрекнул :) и жили бы они долго и счастливо (вечно - вряд ли, т.к. рано или поздно исчерпали бы ресурс эволюционной пластичности), и много всего хорошего и полезного успели бы сделать за свою долгую-долгую жизнь - полезного для себя, а не для каких-то там мифических будущих поколений. я это без иронии сейчас говорю - они действительно имели бы на это право, как и мы сейчас, будь у нас такая возможность. всё остальное - уже исключительно вопрос субъективного восприятия, а оно, как известно, у каждого своё. мне ваша позиция понятна и даже во многом близка. а насчёт того, что эволюция будет продолжаться до бесконечности, потому что в потенциале всегда есть куда расти, и человечество всегда будет считать себя недостойным - так тут критерий очень простой: то поколение, которое добыло для человечества бессмертие - достойно бессмертия :) прочие аргументы можно не брать в расчёт.




nikki
Посетитель
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 28 май 2017, 02:59
Романтическая ориентация: Антиромантик
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 6 раз

Вечная жизнь

Сообщение nikki »

AVS писал(а): Ну вот представим, что представляет из себя следующая ступень эволюции, для которой может гипотетически потребоваться несколько сотен тысяч лет.
почему сотни тысяч лет? каждый новый виток эволюции наступает быстрее, причём, значительно быстрее. к тому же, эволюция развивается скачкообразно; не исключено, что новый виток эволюции вот-вот наступит.
AVS писал(а):Это увеличение расчётно-вычислительных способностей головного мозга что ли? Но зачем тратить на это многие тысячи лет и многие поколения, если для расчётов и вычислений уже сейчас существуют компьютеры, производительность которых вырастает в несколько раз за несколько лет
если так, то тогда действительно ждать не стоит. хочется верить, что это что-то качественно новое, или, по крайней мере, не настолько примитивное. или, хотя бы, не сотни тысяч лет :)
AVS писал(а): На сегодняшний день можно переставать жить грёзами о развитии в следующих поколениях и заниматься конкретным развитием в конкретном месте, в том числе и относительно вечной жизни уже здесь и сейчас (особенно с учётом того, что некоторые реальные наработки существуют уже в наше время).
ну так это само собой. если бы учёные сидели и грезили о том, какой будет будущая наука вместо того, чтобы заниматься наукой, будущей науки не появилось бы.



Аватара пользователя

Liendain
Модератор
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 03:18
Награды: 2
Откуда: СПб
Самоопределение: Внесексуальность
Благодарил (а): 331 раз
Поблагодарили: 187 раз
Контактная информация:

Вечная жизнь

Сообщение Liendain »

AVS писал(а):
nikki писал(а): получив бессмертие, люди лишатся многих страхов.
Скорее наоборот, поговорка "семи смертям не бывать, а одной не миновать" потеряет актуальность. Что называется, инстинкт самосохранения начнёт проявляться более явно. Ведь теперь-то они, случись чего, потеряют ту самую вечную жизнь, которую могли получить до этого лишь мифически в загробном мире, а теперь имеют реально.
Кстати, вспомнилась любопытная мысль, которую встретил у Докинза: если бы люди жили по сто тысяч лет, то простой переход улицы воспринимался бы как крайне рискованное предприятие, не говоря уже о полётах на самолёте. Думаю, до естественной смерти при таком раскладе вообще бы почти никто не доживал.

Поэтому, повторюсь, бессмертие в теле животного из рода Homo - не вариант; нужен переход на что-то принципиально иное.


Мысль изреченная есть ложь.


nikki
Посетитель
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 28 май 2017, 02:59
Романтическая ориентация: Антиромантик
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 6 раз

Вечная жизнь

Сообщение nikki »

AVS писал(а): Во-первых, несколько меньший рост - результат сравнительно обеднённого генофонда, когда жители целых областей и регионов жили среди таких же и практически не смешивались с окружающим населением. Во многом это связано с проблемами коммуникаций. Это не имеет отношения к эволюции
спасибо, что разъяснили, что к чему. всё-таки не зря моё предположение мне изначально показалось бредовым.
AVS писал(а): Любопытное наблюдение, но я лично придерживаюсь точки зрения, что открытие Колумбом Америки привело к апофеозу гонки вооружений в борьбе за освоение Нового света, а, стало быть, и к развитию промышленного производства. Ну а дальше уже последовали экономические и социально-политические изменения: буржуазная революция в Голландии, Швейцарии и Англии, ну и т.д. Но вот эпидемии чумы в Европе бывали и до этого, и после. И в основном их последствием являлось развитие норм гигиены и санитарии.
чума, конечно, была и раньше, но ни до, ни после «чёрной смерти» она и близко не достигала такого масштаба. Колумб и его экспедиции, а также всё, что за этим последовало - для меня опять же следствие антропоцентризма, который расцвёл после пандемии, случившейся за полтора века до того, как Колумб открыл Америку. трудно представить, чтобы Колумба куда-нибудь отправили в эпоху средневековья, когда у них, как вы заметили, даже нормальных путей сообщения между городами не было, поскольку им это было не нужно. «чумная» версия кажется мне убедительной, но это уже отдельная тема, да и вряд ли я придумаю что-то новое, а пересказывать чужие аргументы было бы здесь, наверное, странно.
AVS писал(а): Скорее наоборот, поговорка "семи смертям не бывать, а одной не миновать" потеряет актуальность. Что называется, инстинкт самосохранения начнёт проявляться более явно. Ведь теперь-то они, случись чего, потеряют ту самую вечную жизнь, которую могли получить до этого лишь мифически в загробном мире, а теперь имеют реально. Вот некоторый стимул к ментальной эволюции. Кроме того, закон и порядок никто не отменял. Ну это понятно, сейчас длительный срок, отбирающий большую часть жизни, в качестве наказания за тяжкие преступления, является основной мерой. Ну придётся расширить применение пожизненного заключения. А вот провести за решёткой вечность - это реальный стимул задуматься о том, совершать преступление или нет.
такое развитие событий на первый взгляд кажется самым очевидным, но вот что меня смущает: предпосылки для рационального поведения с наступлением бессмертия, конечно, появятся, но это не значит, что человечество сразу же начнёт мыслить и действовать рационально. всегда ли иррациональность поведения связана со страхом смерти? поговорка, которую вы привели выше, подходит, мне кажется, скорее для специфических случаев, когда человеку хочется/надо совершить какой-либо поступок, последствия которого очевидным образом могут его убить/навредить здоровью сейчас или в будущем. как правило же тем, кто действует вопреки здравому смыслу и каким бы то ни было образом подвергает опасности свою жизнь, не то чтобы наплевать на свою жизнь, потому что рано или поздно она всё равно закончится – они просто не хотят думать о последствиях, а уж о своей смерти мало кто вообще любит думать. «авось пронесёт» - вот это, имхо, ближе человеческой природе, чем «смертям не бывать, а одной не миновать». и в этом смысле я не думаю, что с наступлением бессмертия что-то изменится – точнее, в будущем, скорее всего, как раз всё и будет так, как вы описали, но для осознания этого потребуется время и хорошая организация всех процессов. кто-то выше писал о том, что если рабочим сказать, что они будут работать вечно, то они взорвут мост. может и не взорвут, конечно, но исключать такую возможность на данном этапе развития нашей цивилизации я бы не стала. опять же, всё это лишь предположения, и я рада буду ошибиться, если дойдёт до дела.
AVS писал(а): Не очень понимаю, о каких принципах гуманизма идёт речь, и почему общество должно ими озаботиться через два века. Если эти принципы позитивны, то что мешает привнести их в общество уже сейчас?
о тех, что я говорила выше – отмена рабства, возможность получить образование, свобода самоопределения и т.д. Нововведения такого плана всё ещё часто наталкиваются на непонимание консервативно настроенного большинства, но прогресс уже налицо. когда-то борьба с дискриминацией афроамериканского населения казалась многим дикостью, современному поколению дикостью кажется дискриминация. через 2 века (условно) общество, наконец, примет гуманистические ценности как данность. в этом смысле с бессмертием через пару веков будет справиться легче, чем сейчас.



Аватара пользователя

Автор темы
Aeon
Администратор
Сообщения: 907
Зарегистрирован: 12 фев 2016, 13:20
Награды: 4
Откуда: СПб
Самоопределение: Ресексуальность
Благодарил (а): 300 раз
Поблагодарили: 274 раза

Вечная жизнь

Сообщение Aeon »

nikki писал(а): тут критерий очень простой: то поколение, которое добыло для человечества бессмертие - достойно бессмертия прочие аргументы можно не брать в расчёт.
Вот с этим соглашусь на 100%.
Насчёт эволюции общие мысли такие: может она и идёт. Но, на мой взгляд, ныне она носит не столь биологический, но, скорее, ментальный характер. Т.е. расширяется возможность воспринимать всё не совсем так, как было принято веками. Гуманизм, который не потому что на бумаге и не потому что законы накажут, если их нарушишь (страх перед тем, что запрещено), но который в душе и в мыслях (т.е. не делаешь плохого, просто потому что этого не хочешь, потому что убийство, издевательство, дискриминация, садизм - это то, от чего выворачивает наизнанку).
А эволюция происходит скачками, неоднородно. Не так, чтобы все и сразу вдруг взяли и стали на ступень выше. Кто знает, возможно и наше скромное сообщество в четыре (пока что, надеюсь, всё же существует больше) думающих и однозначно желающих жить вечно существа этому доказательство... ;)




nikki
Посетитель
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 28 май 2017, 02:59
Романтическая ориентация: Антиромантик
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 6 раз

Вечная жизнь

Сообщение nikki »

Liendain писал(а): если бы люди жили по сто тысяч лет, то простой переход улицы воспринимался бы как крайне рискованное предприятие, не говоря уже о полётах на самолёте.
в детстве тоже часто об этом думала. но вообще, если бы люди смогли добиться такой продолжительности жизни, неужели бы они не смогли выработать некую биологическую неуязвимость и одновременно обеспечить себе безопасную среду - например, машины, реагирующие на тепло человеческого тела? и (не в тему, но просто интересно) если бы вероятность смерти из-за несчастного случая была так велика, что никто не доживал бы до условной старости, сохранились бы у людей представления о загробной жизни, которые помогали бы им в свою очередь хоть как-то бороться со страхом смерти?
Liendain писал(а):Поэтому, повторюсь, бессмертие в теле животного из рода Homo - не вариант; нужен переход на что-то принципиально иное.
было бы здорово, да.

кстати, вопрос: если бы переход к небиологической форме жизни сопровождался переходом к коллективному сознанию, такому, как в "Конце Детства" Кларка (там они биологически остались людьми, но не суть), т.е. несовместимому с индивидуальным сознанием, как бы вы это восприняли?



Аватара пользователя

AVS
Модератор
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 12 фев 2016, 20:24
Награды: 2
Откуда: Landskrona
Романтическая ориентация: Гетеро-романтик
Самоопределение: Ресексуальность
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 138 раз

Вечная жизнь

Сообщение AVS »

Aeon писал(а): А эволюция происходит скачками, неоднородно. Не так, чтобы все и сразу вдруг взяли и стали на ступень выше. Кто знает, возможно и наше скромное сообщество в четыре (пока что, надеюсь, всё же существует больше) думающих и однозначно желающих жить вечно существа этому доказательство... ;)
А вот с этим я согласен на 100%. По-видимому, действительно, кто-то чего-то достигает и может быть даже получает возможность переосмыслить реальность, и в чём-то даже, возможно, её изменить, пользуясь существующими технологиями и, главное, стремясь их усовершенствовать.
На тему несчастных случаев при вечной жизни и того, как от них уберечься, так это тоже вопрос совершенствования технологий. Ну а насчёт того, чтобы переселиться в какое-нибудь высокотехнологическое туловище - всё-таки по-моему перебор. В чём-то напоминает последнюю серию сериала "Капитан Пауэр и солдаты будущего", где правитель роботов и служащих машинам людей настолько стремился сжиться со своим искусственным (изобретённым им же) интеллектом, что сам отправился превращаться в робота. Ну, как-то, на мой взгляд, это слишком. Лучше уж заняться обустройством безопасной среды, чтобы жить в том туловище, которое имеется и в комфортных условиях. Что касается уязвимых мест, то такие могут быть даже у самых совершенных машин. Так что существо-машину придётся защищать, конечно, в чём-то меньше, чем биологическое существо, но оно всё равно будет нуждаться в защите.


My life is my wife!

Аватара пользователя

Liendain
Модератор
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 03:18
Награды: 2
Откуда: СПб
Самоопределение: Внесексуальность
Благодарил (а): 331 раз
Поблагодарили: 187 раз
Контактная информация:

Вечная жизнь

Сообщение Liendain »

nikki писал(а): кстати, вопрос: если бы переход к небиологической форме жизни сопровождался переходом к коллективному сознанию, такому, как в "Конце Детства" Кларка (там они биологически остались людьми, но не суть), т.е. несовместимому с индивидуальным сознанием, как бы вы это восприняли?
Крайне негативно.

Во-первых, для индивидуального сознания "растворение" в коллективном- это, по сути, та же смерть (прекращение существования) - причем в этом случае уже абсолютная, без всяких надежд на "загробный мир". Разумеется, положительно оценивать такую перспективу я не могу.

Во-вторых, если рассматривать с точки зрения стороннего наблюдателя - существование одного "сверхразума" менее интересно, чем нескольких, пусть даже несколько менее совершенных, так как во втором случае мы получим больше разнообразия.

Другое дело, что на более совершенном небиологическом носителе само восприятие индивидуальности и ее границ наверняка будет сильно отличаться от нашего - если, с одной стороны, общение осуществлять не посредством слов, а через подключение одного "мозга" к другому (или некой сети, "супер-интернету") для непосредственной передачи мыслей и образов, а с другой - исчезнет жесткая привязка к телу, которое перестанет восприниматься чем-то неделимым и незаменимым... наверное, сейчас, нашим мозгом, даже сложно представить, как все это может ощущаться.


Мысль изреченная есть ложь.

Аватара пользователя

Liendain
Модератор
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 03:18
Награды: 2
Откуда: СПб
Самоопределение: Внесексуальность
Благодарил (а): 331 раз
Поблагодарили: 187 раз
Контактная информация:

Вечная жизнь

Сообщение Liendain »

AVS писал(а): Ну а насчёт того, чтобы переселиться в какое-нибудь высокотехнологическое туловище - всё-таки по-моему перебор. В чём-то напоминает последнюю серию сериала "Капитан Пауэр и солдаты будущего", где правитель роботов и служащих машинам людей настолько стремился сжиться со своим искусственным (изобретённым им же) интеллектом, что сам отправился превращаться в робота. Ну, как-то, на мой взгляд, это слишком. Лучше уж заняться обустройством безопасной среды, чтобы жить в том туловище, которое имеется и в комфортных условиях. Что касается уязвимых мест, то такие могут быть даже у самых совершенных машин. Так что существо-машину придётся защищать, конечно, в чём-то меньше, чем биологическое существо, но оно всё равно будет нуждаться в защите.
Почему же перебор? Если производить вычисления мы предпочитаем на компьютере, а не на счетах, передвигаться - на моторном транспорте, а не в телеге - то какие могут быть причины отказаться от того, чтобы жить в более совершеном теле и думать более совершенным мозгом?

О полной неуязвимости, конечно, речь и не идет, но технику проще ремонтировать и проще приспособить именно к тем условиям, в которых она будет эксплуатироваться, если условия опасные - продублировать критически важные узлы (впрочем, это не лишне будет сделать в любом случае) и т. п.

Ну а фильмы же снимаются людьми и для людей - неудивительно, что люди в них "хорошие", а другие формы разума - "плохие".


Мысль изреченная есть ложь.

Аватара пользователя

AVS
Модератор
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 12 фев 2016, 20:24
Награды: 2
Откуда: Landskrona
Романтическая ориентация: Гетеро-романтик
Самоопределение: Ресексуальность
Благодарил (а): 71 раз
Поблагодарили: 138 раз

Вечная жизнь

Сообщение AVS »

Liendain писал(а): Если производить вычисления мы предпочитаем на компьютере, а не на счетах, передвигаться - на моторном транспорте, а не в телеге
Ну это понятно, но зачем же самому становиться при этом компьютером и моторным транспортом? Если, к примеру, какие-то тяжкие телесные повреждения, травмы и т.д., то да, замену частей тела можно провести и на искусственные. Но так чтобы сразу и от делать нефиг, полностью ампутировать всё туловище - на мой взгляд, это слишком лихо (хотя, конечно, дело вкуса).
Вообще, развитие техники я всячески приветствую. Но мне нравится идея, когда машины сделаны для жизни, и когда машины нам служат, а не мы сами становимся машинами. Что касается организма, то его, конечно, тоже нужно совершенствовать. Например, та же вечная жизнь - уже заметная ступень совершенствования.


My life is my wife!

Ответить